Jeanne Ashbé est licenciée en logopédie (ortophonie) et a suivi les cours de l’Académie des Beaux-Arts.
Elle a travaillé au Québec comme thérapeute du langage dans un très grand hôpital pour les enfants.
Jeanne Ashbé est incontournable quand on parle de littérature jeunesse !
Auteur et illustratrice d’une cinquantaine d’albums dont une grande partie s’adresse aux tout petits enfants, elle travaille aussi pour la presse et anime des formations sur la lecture aux tout-petits. Elle a obtenu de nombreux prix en Europe, en Asie et aux Etats-Unis et ses livres sont traduits dans une douzaine de langues.
Nous avons échangé avec elle sur les points suivants :
- Pourquoi lire aux tout-petits ? (à 18 secondes)
- Le livre aide-t-il à construire la sécurité intérieure de l’enfant ? ( à 4 minutes, 22 secondes)
- Quand l’enfant sait lire, faut-il cesser de lui lire des histoires ? ( à 8 minutes, 33 secondes)
- Faut-il avoir beaucoup de livres ? ( à 11 minutes, 50 secondes)
- Comment lire un livre aux enfants ? ( à 12 minutes, 58 secondes)
- Faut-il changer sa voix quand on lit une histoire aux enfants ? ( à 19 minutes, 22 secondes)
- Peut-on abîmer un livre ou est-ce un objet sacré ? ( à 21 minutes, 45 secondes)
Le son de la vidéo n’est pas terrible ! Nous avons rencontré Jeanne à l’occasion d’un salon du livre. Un imprévu de dernière minute a fait que l’entrevue a eu lieu après l’ouverture, au lieu d’avant l’ouverture. Du coup, il y a beaucoup plus de monde autour de nous que prévu… et le son en pâtit. En revanche, le contenu est super !
Nous avons retranscrit la vidéo en texte afin de pouvoir bénéficier de ses propos.
Merci à Christian et Marie-France pour la retranscription 😉
PHEH : Bonjour Jeanne
JEANNE ASHBÉ: Bonjour Frédéric.
PHEH : Bienvenue sur Parents Heureux Enfants Heureux
JEANNE ASHBÉ : Merci de m’y accueillir.
PHEH : Nous sommes là pour parler des livres pour les tout petits. Pourquoi, alors que les enfants ne savent pas lire, est-il est important de leur apporter des lectures et de les faire lire ?
JEANNE ASHBÉ : C’est une question importante parce qu’on dit aux parents : » il faut lire des livres à vos tout petits « . Il y a beaucoup à découvrir sur la richesse de ce que les livres peuvent apporter dans la vie d’un tout petit. Bien sûr il y a des enjeux de préparation à la lecture qui sont évidents. Tous les enseignants de maternelle en témoignent. Les petits qui ont lu des histoires avant d’entrer en maternelle ont déjà fait une partie du chemin de leur vie de petit lecteur. Ils ont acquis par exemple le sens de la narration. Ils savent que, dans le livre qu’on va leur raconter, dans cette petite aventure-là, il y a des choses qui vont les concerner, il y a des choses qui vont leur parler, les toucher et donc ils ont développé des comportements d’attention qui sont ceux qu’on espère qu’ils acquièrent pour pouvoir être en âge des apprentissages au CP. Alors, bien sûr il y a le vocabulaire, il y a la conjugaison, il y a le passé simple par exemple qui a complètement disparu dans le parler. C’est donc une langue étrangère pour l’enfant qui ne l’a jamais entendue alors que ceux qui lisent des histoires la connaissent. Il y a des formes de langage comme les inversions, par exemple – « dit-il », « s’exclama-t-il ». Toutes ces choses là font partie de la langue écrite et donc sont familières à l’enfant a qui on a raconté des histoires ça c’est très important mais surtout les enjeux se situent autre part. Etre au côté d’un tout petit enfant qui découvre une histoire, des images, de la musique du mot et fait du sens avec ce qu’on nous propose, avec, à ses côtés, un papa, une maman, un adulte bienveillant qui est là à côté de lui, alors, bien sûr on ne sait pas toujours le sens qu’il donne aux lectures qu’on lui fait. J’ai coutume de dire ça :
On sait le livre qu’on leur raconte mais on ne sait pas le livre qu’eux se racontent. Ils rentrent dans le livre par des portes qui ne sont pas nécessairement celles que nous croyons.
Et donc là, c’est à ce moment là qu’ils font du sens, des petits sens, peut-être complètement éloignés de ce qu’on est en train de leur raconter mais lire c’est ça, c’est faire du sens et je pense que plus que jamais dans le monde tel qu’il est maintenant et dans le monde des apprentissages qui est en révolution copernicienne, on a accès au savoir de manière complètement différente de ce que c’était autrefois. Il faut devenir très, très compétent pour traiter ces informations et donc il faut être encouragé à être quelqu’un qui pense, qui cherche par lui-même. Ce qui est magnifique lorsqu’ils sont tout petits, c’est qu’il n’y a pas d’obligation de résultat. Il n’y a pas de butin. Il n’y a pas de socle de compétence, il y a juste un petit qui se met à penser, une petite pensée qui se met en mouvement et il a à ces côtés des adultes dont il se sait aimé qui vous disent « ce que tu fais là ça m’intéresse, continue », et donc dans le cadre familial, les conditions sont idéales parce qu’on est seul avec son petit ou avec la fratrie et donc on va naturellement, spontanément, suivre notre tout petit qui va pointer un élément du doigt, qui va voir une petite araignée traverser le plancher. Ca fait quinze fois qu’on lit le livre et l’on ne l’a pas encore remarqué. On va l’accompagner dans cette prise de sens.
PHEH : On sait que les tout petits ont des besoins de sécurité importants, d’un environnement de sécurité, du cocon familial. Est-ce que le livre aide à construire cette sécurité là ?
JEANNE ASHBÉ : Précisément et c’est pour des raisons encore plus subtiles, c’est à dire que
La grande mission que s’assigne un tout-petit entre 0 et 3 ans, c’est maitriser l’absence.
On s’aide de tout ce que l’on peut : le fameux foulard de la maman autour du biberon les premiers jours de crèche, on fait tout ce qu’on peut pour aider l’enfant à colloquer auprès de lui les personnes d’attachement, papa, maman, lorsqu’ils ne sont plus autour de lui et ça se fait avec la capacité qui ne s’installe que progressivement dans la pensée d’un petit, la capacité de se faire une image mentale de ce qui n’est plus sous ses yeux.
La lecture, c’est présenter des images avec du son, du son qui a la particularité, quand on lui lit le texte du livre, d’être répété, musical, permanent mais un tout petit peu changeant, la voix de maman, la voix de papa, c’est passionnant parce que c’est juste un petit peu de changement dans la stabilité.
On accompagne ce mouvement de la pensée chez le tout petit et elle se fait plus précocement.
PHEH : C’est donc important de lire les livres aux tout petits, quand vous dites tout petits c’est jusqu’à quel âge ?
JEANNE ASHBÉ : Grâce à Dieu de moins en moins on voit des âges au dos des livres et c’est très important parce qu’un enfant a un âge de lecteur plutôt que son âge réel. C’est un cheminement et, en plus, c’est très important de permettre aux enfants de faire des allers-retours. Les parents sont très inquiets lorsqu’un livre leur semble » trop pour bébé ». Ils ont l’impression que là, du coup, il ne va pas entrer à l’université alors que, précisément, c’est très structurant pour un enfant de faire l’expérience de lire et relire encore des choses qu’enfin il maitrise. Les apprentissages ça dure toute la vie en fait. On a besoin de s’assurer de choses qu’on connait pour avoir envie d’aller au-delà et c’est important de dire ça aux parents.
On ne va pas dire tout petit ce que ça veut dire mais à partir de quand ça commence, dès qu’on en a l’envie ,on peut présenter des images avec de la musique, des mots qui l’accompagnent, avec douceur à un tout petit enfant de quelques semaines, dès qu’on sort des limbes, dès que la vie de la famille le permet, on peut prendre quelques minutes, un petit moment, pour montrer l’image à un tout petit, le garder sur nos genoux et puis tout à notre aise surtout sans s’imposer d’aller jusqu’au bout parce que pour un bébé de quelques semaines ou de quelques mois ,un livre de 14 pages c’est comme pour nous un bouquin de 400 pages.
PHEH : ou commencer à la première page?
JEANNE ASHBÉ : Bien sûr ça n’a aucune importance c’est la rencontre avec l’image, avec notre voix, avec des petites portions de langue qui va s’articuler et qui les passionne. Il est important de dire que certains bébés, beaucoup de bébés d’ailleurs, pendant très longtemps ne regardent pas l’image et regardent nos lèvres. Là, ça nous déconcerte complètement, bon ça ne l’intéresse pas alors qu’en fait c’est passionnant et l’entrée dans la langue elle se fait dans le face à face.
PHEH : Souvent les parents disent » à partir du moment où tu commences à lire, à apprendre à lire, maintenant tu te débrouilles. Si je te lis le livre je vais te ralentir dans tes apprentissages et maintenant c’est à toi de te débrouiller ».
JEANNE ASHBÉ : C’est très important ça parce que c’est vraiment un moment clé où, au contraire, il faut continuer à donner ces lectures là. Toute la vie on aime se faire raconter des histoires. L’entrée de l’apprentissage de la lecture ralentit, parce qu’il faut avoir une certaine compétence quand même pour avoir une feuille de lecture qui est suffisamment rapide pour avoir le même plaisir qu’on a eu quand on se faisait raconter des histoires. Beaucoup d’enfants font semblant de lire moins bien parce que ils ont envie que ça continue avec Papa ou Maman et donc c’est important. C’est comme si, tout d’un coup, on leur disait » maintenant tu es grand donc puisque tu sais marcher va à la boulangerie acheter le pain tout seul » Non, il faut continuer à les prendre par la main et justement garder ce plaisir de la lecture.
PHEH : Il n’y a pas que la lecture qui se joue dans la lecture. Il n’y a pas que ça. Ce n’est pas qu’apprendre à lire et déchiffrer. D’ailleurs je remarque, pour les pères souvent, c’est un moment privilégié, en tous cas pour moi, parce qu’il y a une relation très forte entre la mère et son enfant et le moment de la lecture, c’est papa. Chez nous en tous cas c’est comme ça et je trouve que le livre permet d’instaurer aussi un rituel. On sait que pour les besoins de sécurité, la mise en place des rituels est importante et le livre aide vraiment à perpétuer ce rituel. C’est un support.
Quand un enfant veut lire toujours le même livre ça énerve les parents moi ça m’a agacé et je me disais » ce n’est pas possible, elle le connait par cœur, pourquoi veut-elle que je le relise ? «
JEANNE ASHBÉ :
Il faut partir du principe que si l’enfant redemande un livre c’est que, pour lui, ça lui fait du bien.
C’est qu’il n’en a peut-être pas fait le tour, d’où l’importance justement de s’en tenir au texte. D’ailleurs ils nous rappellent à l’ordre quand ils sont plus grands et certains soirs, alors qu’on voudrait aller un peu plus vite, ils ont une connaissance du livre qui est de plus en plus grande et ils se baladent dans l’histoire et elle peut avoir des raisons de leur faire du bien. Etrangement ce que je trouve magnifique c’est que, même si on ne comprend pas pourquoi, ça leur fait quand même du bien et ils en redemandent. A moment donné ça y est, c’est bon, et ils passent à autre chose. Et aussi c’est important de se rendre compte que
Nous, les adultes, on aime leur faire la surprise et donc on va à la bibliothèque, on prend des livres et on se dit » là je vais m’amuser » mais leur vie n’est que surprise et justement la lecture leur permet d’éprouver, à travers ces lectures avec maman, avec papa, avec des personnes d’attachement dont il se sait aimer, d’éprouver des choses qui sont enfin stables. Il y a donc des choses parfaitement stables dans l’existence et ils les réclament.
PHEH : Cela signifie-t-il qu’il faut-il avoir beaucoup de livres ? Est ce qu’il est nécessaire d’avoir une bibliothèque à la maison comme à la médiathèque ? Est-ce que ça peut permettre d’apprendre plus parce qu’on a plus de livres ?
JEANNE ASHBÉ : C’est peut être aussi çà l’inquiétude des parents. C’est qu’il y a toujours l’idée que le livre c’est l’école et on associe somme de connaissance à bons résultats scolaires mais encore une fois je mets l’accent sur ça.
C’est la capacité à penser, à penser par soi même qui est en jeu. Vous savez qu’il sache 100 mots de plus ou 100 mots de moins ce n’est pas ça qui va en faire des énarques. C’est important d’avoir été encouragé chaleureusement par papa, par maman à être un être pensant.
C’est un enjeu vraiment essentiel de trouver du sens à sa vie, trouver du sens aux apprentissages c’est ça qui donne envie d’apprendre et plus que jamais, parce que maintenant il faut avoir envie d’apprendre plus qu’avoir une tête bien pleine.
PHEH : Quand il y a un petit, comment fait-on ? Par exemple j’ai le cas de mon fils qui me réclame un livre et qui se met sur le canapé il ne regarde absolument pas le livre, les pieds en l’air, la tête en bas et j’ai l’impression qu’il fait autre chose. Quelquefois je me dis : il me demande un livre mais il ne m’écoute pas. J’imagine que ce n’est pas le seul dans ce cas là ?
JEANNE ASHBÉ : Je dis qu’il faut lire des livres à votre bébé. Je l’entends au sens où Françoise DOLTO l’entendait c’est à dire entre 0 et 3 ans, pas les touts petits. Petit à petit le cercle s’agrandit et on sort de son état de bébé aux alentours de 3 ans, bien sûr pas le jour de son anniversaire et, dans tous les domaines de la vie, un bébé qui ne bouge pas est un bébé qui nous inquiète, sauf quand on leur lit des livres, c’est ceux-là qu’on aime, parce qu’il y en a qui casse le métier c’est vrai qu’il y a des touts petits qui vous écoutent avec la bouche en cœur et les yeux arrondis d’un bout à l’autre d’une histoire. Ils ont chacun leur façon d’être au monde. Bien sûr que c’est lié à la personnalité de chacun mais il y a quand même des grandes constantes dans les fratries. En général, les seconds sont plus moteurs que les premiers parce qu’au lieu d’avoir deux paires d’yeux braqués sur eux, ils ont peut-être eu un peu plus d’espace de liberté pour être ce qu’ils sont, c’est à dire des bébés, des enfants pour qui la motricité est constitutive de la constitution de la pensée. Pour certains enfants c’est indispensable de bouger pour qu’ils puissent intérieurement reconstruire l’histoire qui lui est racontée. Or c’est ça qui prive l’enfant de lecture parce que c’est vrai que, quand on commence le livre il se lève et bien on se dit ça ne l’intéresse pas donc on ferme le livre. Bien sûr c’est au coup par coup, à sentir, mais bien souvent les enfants nous écoutent en bougeant parce que c’est absolument nécessaire pour eux.
Ce sont des lectures motrices qui ont leur lettre de noblesse parce que ce sont des petits enfants et ce n’est pas en contraignant un enfant à ces comportements d’attention qu’on attend de lui, qu’on va lui permettre d’y accéder c’est au contraire en respectant sa façon à lui d’écouter, parce ce qu’il est un tout petit, que petit à petit il va pouvoir intégrer ce qui lui est donné comme ayant du sens et donc avoir l’envie et de venir près de nous et d’écouter avec plus d’attention.
PHEH : Pour les parents qui vont lire le livre on voit qu’il y a des méthodes assez différentes parfois. Il y en a qui lisent simplement le texte, d’autres qui ne lisent presque pas le texte mais qui décrivent les images, qui posent des questions, ça c’est de quelle couleur par exemple. Comment faites-vous ?
JEANNE ASHBÉ : C’est vraiment une question très importante parce qu’effectivement certains adultes ne lisent pas le texte et sont très fiers et heureux d’avoir cet échange avec l’enfant qui est plutôt de l’ordre de l’improvisation. Alors bien sûr ce jeu là, il n’y a aucune raison de le bannir si on a du plaisir à le faire. C’est en soi un plaisir qu’on va partager avec son enfant qu’il va s’approprier pour avoir envie de lire mais la lecture du texte est essentielle, essentielle pour diverses raisons, d’abord sur sa permanence et aussi parce qu’elle fait accéder l’enfant à quelque chose de fondamental dans la lecture.
La lecture c’est se plier à une loi. On ne lit pas n’importe quoi et ce n’est pas si compliqué. Il y a 26 lettres à associer dont certaines ensembles font quelques sons, et c’est tout.
L’adulte aussi y est prié parce que, lorsque l’enfant va arriver au CP et qu’il invente, nous on va le reprendre et on lui dit « mais n’invente pas ».
Mais ça fait 6 ans qu’on fait ça. Bien sûr l’enfant identifie très bien lorsqu’on est dans le ton de la langue, la langue lue et on s’en échappe surtout s’il nous invite s’il nous montre du doigt un élément sur une image et qu’il a envie qu’on en parle, on y va bien sûr.
Une partie de votre question portait sur « poser des questions ». On a effectivement cette propension, surtout avec les bébés. On va dire » oh ! tu as vu le canard ? Montre-moi où est le canard ? » et c’est important parce qu’il y a, quand même, dans notre esprit, un glissement qui s’est fait. Qui dit livre, dit apprentissage ; donc on déplace souvent le mode vertical c’est à dire » moi je sais, toi tu ne sais pas », quelque chose qui devrait au contraire être l’occasion de faire sentir à un enfant qu’on lui fait confiance.
Par exemple on ne lui explique pas les mots qu’il ne comprend pas. Que serait le conte du chaperon rouge si, au lieu de « tirer la chevillette et la bobinette cherra », dont je ne vous dirais pas à quel âge j’ai plus ou moins compris ce que cela veut dire, si on remplaçait ça par quelque chose genre « fais moi un sms, fais moi un code » sous prétexte qu’il comprendrait mieux ?
Bien sûr que non et ça fait partie du charme de la langue écrite et aussi laisser incompris, laisser une part de mystère à la lecture qu’on partage avec notre enfant.
C’est une manière de lui dire « je te fais confiance pour, par toi-même le comprendre un jour. »
Et toute la vie c’est comme ça. Vous êtes dans votre salon avec votre conjoint, vous lisez un livre avec un mot compliqué. Vous interpelez votre compagnon et vous dites » tu sais ce que ça veut dire » et immanquablement que va t-on dire; » c’est dans quelle phrase » ? Toute la vie on s’appuie sur le contexte pour étendre notre vocabulaire. Je reviens à cette démarche active et personnelle qui est fondamentale.
PHEH : Est ce que, quand on lit un livre à un bébé il faut avoir une voix de bébé ?
JEANNE ASHBÉ : (rire)
PHEH : Oui parce qu’on a l’impression que lorsqu’on entend des lectures, c’est très doux et moi quelquefois j’ai une grosse voix et je me disais, quand on écoute Marlène JOBERT qui lit ses livres, ce n’est pas sa voix naturelle, est ce qu’il y a une sorte de mise en scène de la voix ? Est- ce qu’on modifie sa voix parce ce qu’on se met à la hauteur du bébé ? Parfois je me dis c’est un bébé mais ce n’est pas un bébé. Il sait très bien comment on parle.
JEANNE ASHBÉ : Il n’y a pas de » il faut». Il faut rien. On lit et on dit comme on lit. Bien sûr on habite sa lecture. Il n’est absolument pas besoin d’être comédien pour lire des livres. Moi, au contraire, j’ai plutôt tendance à communiquer ces expériences vécues que j’ai observées : de trop grosses voix dont parfois on croit qu’il faut absolument se servir pour faire des grosses voix qui génèrent beaucoup de sidérations chez les enfants et de la vraie peur. Ce n’est pas du tout nécessaire.On ne doit pas être membre de la Comédie Française. On lit comme on lit.
PHEH : Si je suis le loup je ne suis pas obligé de faire la voix d’un énorme loup ?
JEANNE ASHBÉ : Justement, ce n’est pas du tout nécessaire et, à la limite, dans les livres qui font peur, attention ! Parce qu’on le fait souvent en se disant » et bien là je vais accrocher mon petit lecteur et puis on ne sait pas comment ça arrive jusqu’à lui.
PHEH : Tout le monde peut lire les livres des touts petits.
PHEH : Le livre souvent est un objet sacré parce que c’est l’apprentissage de la lecture. On entend parfois qu’il ne faut pas abimer les livres. C’est une question que je me suis posée parfois. Ma fille adorait mâchouiller un livre par exemple parce que souvent ils ont des pages épaisses, agréables au toucher. Comment faites-vous ? Est ce que le livre est sacré ? Il ne faut vraiment pas l’abimer ou au contraire peut-on l’abimer ?
JEANNE ASHBÉ : Dieu merci il y a dans l’édition des propositions de livres en carton qui permettent à l’enfant de les manipuler sans qu’ils soient en lambeau et cette étape de mâchouillage, de manipulation d’objets est presque incontournable de la même façon que tous les objets que l’enfant découvre, il va les mettre à la bouche parce que la bouche c’est comme ses mains. Avec ça, il augmente sa capacité à sentir, à découvrir et donc même quand on choisit des livres en plastique ou en tissu, le fait de tourner les pages, c’est aussi un comportement particulier de la lecture qu’on voit d’ailleurs acquérir plus rapidement chez les enfants qui vivent dans un milieu lecteur parce qu’il voit tourner les pages, il voit le geste. Si vous choisissez des livres en disant ça, ça va être bien parce que c’est pour mon tout petit et qu’il a besoin de les mâchouiller, choisissez des livres dans lequels il y a un texte que vous avez envie de lire même si c’est juste des petits « coin coin coin », quelque chose que vous avez envie de mettre en musique.
J’ai la conviction maintenant à travers les innombrables lectures que j’ai partagées avec les touts petits que
C’est d’abord par les oreilles qu’un bébé rentre dans la lecture
Il est là dans son maxi-cosi à jouer avec un livre qui lui tombe sur le nez, qu’il rattrape avec un pied. On s’approche, juste avec un petit texte, juste une page, surtout pas le bout du livre. Aucun de nous ne s’impose à aller jusqu’au bout d’une lecture quand on commence un bouquin. Si mon enfant s’est levé avant la fin du livre c’est que ça ne l’intéresse pas, ou bien je ne lis pas bien, alors qu’en fait, il se peut que, après deux pages, ce soit suffisant, il a assez de matière à réfléchir.
PHEH : Merci beaucoup Jeanne. A très bientôt et bonne continuation.
JEANNE ASHBÉ : Merci aussi.
PHEH : Je mettrai sur le site un lien qui recommande vos livres. Tout le monde a eu un livre entre les mains de Jeanne ASHBE. C’est impossible d’être passé à côté.
Quelques livres de référence de Jeanne Ashbé :